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Entretien avec un folk linguiste : l’historien Éric Mension-Rigau

Guy Achard-Bayle et Marie-Anne Paveau
p. 17-28

Texte intégral

  • 1 Ce texte adopte les rectifications orthographiques proposées dans le Journal officiel du 6.12.1990

1La folk linguistique bouleverse les épistémologies installées. Elle bouleverse également les modalités du travail scientifique et les genres de discours scientifiques. Nous présentons ici un entretien réalisé avec l’historien Éric Mension-Rigau, folk linguiste authentique et véritable historien-linguiste, précédé d’une présentation à la forme un tantinet profane, qui essaie de faire le point sur les (r)apports réciproques que peuvent entretenir la folk linguistique et la linguistique professionnelle1.

1. Comment j’ai rencontré Éric Mension-Rigau. Ma vie scientifique (Marie-Anne Paveau)

2Quand j’ai commencé à m’intéresser à la folk linguistique il y a une dizaine d’années dans le cadre de la didactique du français (la première publication où je discute ce point de vue est un article pour Le Français aujourd’hui en 2000), la réduction du terrain social (au sens classiste du terme) des linguistes aux classes « dominées » ou assimilées m’a immédiatement gênée, sans que je puisse à l’époque, linguiste moi-même dépositaire des préconstruits épistémologiques de ma discipline, en faire quelque chose au sein de cette même discipline.

3Tout linguiste qui voudrait travailler sur le langage ordinaire, le langage « populaire » ou, quelle que soit l’étiquette qu'elles portent, sur les productions verbales des classes « populaires » ou « défavorisées » ou « modestes », trouvera des corpus en abondance : des toutes premières thèses et tout premiers travaux sur le français parlé (Denise François, Claire Blanche-Benveniste) au récent Centre de ressources des données orales mis en place par le cnrs (crdo), en passant par « Corpaix », le corpus de français parlé pionnièrement élaboré par le gars (Groupe aixois de recherche en syntaxe), sans oublier les nombreuses ressources orales inventoriées récemment par la dglf-lf ou même, dans une certaine mesure, les fictions narratives qui mettent en scène et font parler le « peuple » (Wolf 1990, Petitjean, Privat 2007), la matière ne manque pas, rassemblée par les linguistes qui se sont très tôt intéressés aux manifestations de la variation sociale chez les « dominés », les ouvriers, le « peuple » (Brunot 1953, Cohen 1956).

4Mais si l’on remonte l’échelle sociale et que l’on tente d’explorer les « dominants », qu’il s’agisse de la (grande) bourgeoisie ou de l’aristocratie, le terrain d’enquête linguistique est particulièrement désert. Personne en linguistique en effet (à part Odette Mettas dans son enquête phonétique sur le parler des femmes de la haute bourgeoisie en 1979), ne se demande comment on parle rue de Passy ou boulevard Saint-Germain, pour de multiples raisons, dont cette étrange idée que les dominants parleraient une langue non marquée, celle de la norme (j’examine ce point en détail dans Paveau 2007, 2008a et 2009 à par.). Cette absence constitue un problème d’ordre linguistique, ou plus exactement sociolinguistique : si langue et société entretiennent un rapport, alors ce rapport doit concerner tous les secteurs de la société, et non certaines communautés de locuteurs. Quels outils théoriques, épistémologiques et pratiques peuvent permettre de résoudre ce problème ?

5Dans le cas présent, c’est une rencontre scientifique avec un historien-linguiste pratiquant une folk linguistique qui a fourni une solution, linguistique, j’insiste, à cette perplexité dans laquelle l’asymétrie sociologique des terrains d’enquêtes m’avait plongée. L’ouvrage d’Éric Mension-Rigau, Aristocrates et grands bourgeois, publication remaniée de sa thèse de doctorat (Mension-Rigau 1994), trouvé par hasard sur la table des nouveautés d’une librairie en 1994, posait en effet comme objet pour l’histoire, donc virtuellement pour les sciences humaines et sociales, ce qui n’avait pas encore été objectivé par la linguistique (ou ce qui n’était pas objectivable par elle, ce qui ajoute une autre dimension au problème, celle de la sociologie même des linguistes et de leurs pratiques linguistiques).

6Éric Mension-Rigau, à son insu évidemment, m’a très exactement permis ce que la définition d’un objet et d’un corpus en (socio)linguistique ne permettait pas, c’est-à-dire considérer un milieu social non prototypique des milieux d’enquête habituels comme un objet scientifique à part entière. Et cela, en fournissant des données métalinguistiques que je ne pensais pas pouvoir recueillir par moi-même, pour des raisons scientifiques mêlées à des questions de posture de chercheur. Aristocrates et grand bourgeois est en effet un ouvrage historique exceptionnel en ce qu’il fournit des centaines d’énoncés issus d’enregistrements de témoins (1.000 demandes envoyées, 454 entretiens réalisés, des centaines d’heures d’enregistrement dépouillés), dont un certain nombre portent sur les « façons de parler » des familles de la haute société.

7C’est mon intérêt pour le purisme et les positions normatives, en même temps que ma réflexion épistémologique sur les objets sociaux de la linguistique, qui m’ont fait exploiter cet ouvrage et ses données métalinguistiques sur les classes dominantes. D’autres lectures ont enrichi ma réflexion (P. Bourdieu dans La distinction bien sûr, les deux sociologues de l’aristocratie M. et M. Pinçon, et plus récemment M. de Saint-Martin), d’autres découvertes de données métalinguistiques exploitables ont augmenté mes corpus (des essayistes comme P. Daninos, P. Jullian ou P. Vandel, des écrivains, Proust, Balzac et bien d’autres, classiques ou obscurs, ainsi que des imitateurs ou des comiques), mais je peux dire que c’est « l’historien-linguiste » qui a modifié ma position de linguiste. Quand je dis modifié, je veux dire par là que son travail a affecté le mien, l’a traversé, en lui faisant prendre des chemins qu’ils aurait sans doute ignorés. C’est un exemple de véritable dialogue interdisciplinaire, dans la mesure où une discipline est travaillée par une autre.

8Si je devais faire un bilan de ce que la folk linguistique d’É. Mension-Rigau a apporté à mon travail, je parlerais surtout des ouvertures théoriques et épistémologiques qui se sont présentées comme nécessaire à l’élaboration de l’hypothèse d’un sociolecte des classes dominantes. Ces ouvertures, elles sont surtout anglaises et américaines, et concernent la social dialectology, la perceptive dialectology, l’épistémologie sociale. La folk linguistique m’a conduite à intégrer, pour traiter la question de la norme linguistique par exemple, un paramètre bien peu « structurolinguistique » (l’expression est de Ph. Blanchet) au travail du linguiste : la perception. En effet, la question des normes de la langue reste coincée, en France en tout cas, entre description (l’approche linguistique) et prescription (l’approche grammairienne normative ou sociale). Ce que nous disent les chercheurs qui prennent en compte la perception (sous des étiquettes diverses : « sentiment linguistique », « attitudes linguistiques », « représentations », « cadres », etc.), c’est que la perception du système entre dans la définition du système ; que l’image de la langue (et de la langue de l’autre) participe de la structure de la langue ; que le regard sur l’objet constitue l’objet. Les énoncés de Aristocrates et grands bourgeois qui concernent le langage fournissent en ce sens une mine d’informations sur la perception que les classes dominantes ont de leurs façons de parler et, par conséquent de celles des « autres ». Ils annulent en particulier cette représentation aussi courante qu’idéologique chez les linguistes du sociolecte des classes dominantes comme non marqué parce qu’incarnant la norme de référence. Cette dimension métaperceptive ouvre donc des horizons nouveaux pour une folk (socio)linguistique intégrant les perceptions, une véritable « linguistique perceptive », qui ne refoule pas la subjectivité ou l’intersubjectivité des locuteurs comme une donnée « extra-linguistique », mais qui la considère comme une donnée linguistique à part entière.

9Je considère donc qu’un nouveau savoir linguistique de même qu’une nouvelle manière de faire de la linguistique sortent de la rencontre entre folk linguistique et linguistique professionnelle. Je suis depuis longtemps convaincue que les frontières disciplinaires sont des barrières et que les objets scientifiques ne se construisent qu’en faisceau, faisceau de regards croisés et de points de vue différents que le chercheur a pour tâche de synthétiser de manière à les rendre scientifiquement rentables.

  • 2 Nous avons reproduit en encadré les questions qui ont servi de guide préparatoire à l’entretien, e (...)

10Ce numéro est l’occasion de publier, aux deux sens du terme, cette rencontre avec Éric Mension-Rigau, désormais professeur d’histoire culturelle à l’université de Paris 4-Sorbonne, en l’enregistrant dans les archives de l’histoire de la linguistique, sous la forme d’un entretien, que nous avons décidé Guy Achard-Bayle et moi-même de faire figurer en ouverture du volume2. Ouverture, c’est bien le nom et la place qui conviennent à cet intéressant rendez-vous scientifique.

2. Entretien avec un « historien-linguiste » (Guy Achard-Bayle et Marie-Anne Paveau)

Questionnaire préparatoire
1.a. Comment considérez-vous les données langagières que vous recueillez dans votre activité d'historien ? Quel regard scientifique jetez-vous sur elles ?
1.b. Pour vous s'agit-il de données langagières ou historiques ? Équivalentes à des archives (histoire) ou à un corpus (linguistique) ?
2. Quelle est votre méthode de recueil, transcription et traitement de ces données ?
3. Avez-vous une sorte de méthode métalinguistique intuitive ou « non savante » (sur le plan linguistique) pour analyser vos données langagières et servir la discipline historique ?
4. En recueillant et en traitant ces faits de langue et de discours chez vos enquêtés, quel objectif poursuivez-vous ? Quel type d'objet construisez-vous ?
5a. Considérez-vous qu'il existe un sociolecte des classes dominantes isolable et descriptible comme tel ?
5b. Vous positionnez-vous par rapport aux travaux sur ce thème en sociologie (le Bourdieu de La distinction et de Langage et pouvoir symbolique, puis les Pinçon-Charlot ou Monique de Saint-Martin) ? Si oui, de quelle manière ?

Pratiques : Votre livre [Aristocrates et grands bourgeois] contient de nombreux extraits des entretiens que vous avez menés dans le cadre de votre thèse sur les grandes familles. Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez traité ces données une fois enregistrées, ce que vous en avez fait ; est-ce que vous les avez retravaillées, ce qui pour nous serait construire un corpus, ou est-ce que vous les avez prises telles quelles, classées, mises en fiches... ?

Éric Mension-Rigau : J’ai commencé cette thèse en 1986-1987. J’avais alors 23 ans. Je suis extrêmement reconnaissant à Jacques Revel, mon directeur de thèse, à Jean-Claude Chamboredon et à Dominique Julia d’avoir cru à mon sujet et de m’avoir encouragé. Au milieu des années 1980, l’aristocratie était beaucoup moins à la mode qu’aujourd’hui. Entre le début et la fin de ma thèse, soutenue en février 1993, il y a eu la grande révision idéologique liée à l’effondrement du communisme. Dans les pays de l’Europe de l’Est, les anciennes élites ont retrouvé une grande visibilité. Vaclav Havel, qui était très proche du prince de Schwarzenberg, a mis en œuvre un processus de restitution des châteaux aux familles spoliées par les communistes. La rapidité avec laquelle la Russie et les pays d’Europe centrale ont renoué avec l’histoire m’a impressionné. Mes recherches étant centrées sur la question de la persistance de la mémoire, la capacité des noblesses d’Europe centrale à conserver leur mémoire, alors qu’elles avaient perdu les biens matériels qui lui servent de support, ne pouvait manquer de m’intéresser. D’une manière plus générale, la noblesse a fait l’objet, dans les années 1990, d’un renouveau d’intérêt de la part des médias. Après la parution de ma thèse en 1994, j’ai été moi-même très sollicité par la presse écrite, les radios et les télévisions. Les émissions de télévision consacrées à la noblesse sont malheureusement très décevantes, leur objectif principal étant souvent la dérision et la caricature. J’ai participé à quelques-unes de ces émissions, ce qui m’a fait perdre du temps, mais je ne le regrette pas. J’estimais qu’étant l’un des rares, sinon le seul, historiens travaillant sur la noblesse contemporaine, mon devoir était de profiter de ces émissions de grande audience pour essayer de corriger certaines erreurs très répandues, telles que « la noblesse c’est la particule... ». Ces émissions sont d’ailleurs si mauvaises que les journalistes peinent aujourd’hui à trouver des intervenants. Plus aucune famille de la noblesse ne veut y participer. Lors de l’une de ces dernières émissions très grand public, les nobles qui étaient sur le plateau étaient en réalité, et à l’insu des téléspectateurs, des acteurs rétribués par la maison de production... Un universitaire n’a plus sa place dans de telles émissions. Bref, je vous raconte cela pour vous dire qu’au début de mon travail de thèse, la noblesse ne suscitait guère d’intérêt et qu’aujourd’hui tout a changé. Je suis très amusé d’être invité à des jurys de thèse par des professeurs qui considéraient il y a quinze ans mon sujet de recherche avec mépris, mais qui distribuent aujourd’hui des sujets de master et de thèse sur l’histoire de la noblesse...

: Vous dites que vous étiez le seul à travailler sur cette question à l’époque [en 1987, début de la thèse d’ÉMR] et que maintenant les travaux se sont multipliés ; nous sommes un peu étonnés, car nous avons l’impression qu’il n’existe pas beaucoup de travaux qui permettent d’analyser le sociolecte des classes dominantes.

ÉMR : Des travaux se sont développés ces dernières années. L’argent et la richesse fascine certains sociologues. Je suis régulièrement membre de jurys de thèse dont les sujets portent sur l’histoire de la noblesse : monographie sur de grandes familles, par exemple la famille d’Arenberg, thèse sur le déclassement de la noblesse, étude portant sur les modes de sociabilité, les cercles, les clubs, la vie mondaine...

: Dans ces travaux-là, est-ce qu’il y a des choses sur le langage, sur le discours, ou vous restez encore le seul sur ces questions ? Vous êtes un peu notre « indien »... Comment vous expliquez cela, d’être le seul historien à avoir amassé du corpus langagier ? Est-ce que vous étiez conscient d’avoir cette idiosyncrasie, d’être ce que nous appelons un « historien-linguiste », avant que nous ne vous ayons contacté ?

ÉMR : Oui, c’est vrai, je suis peut-être le seul à travailler sur des données langagières, même si je reste un sociolinguiste bricoleur. Je n’ai pas procédé à des études sérielles comme vous le faites surement. Le langage n’était pas au centre de mes préoccupations, mais étant littéraire de formation, j’ai appris l’importance d’un champ sémantique. Je me suis toujours livré avec beaucoup de plaisir à l’exercice de l’explication de texte. J’aimais beaucoup les études stylistiques. Ma source privilégiée est le texte autobiographique ou la correspondance. Dans tout texte que je lis, je suis attentif au choix des mots, à leur récurrence. Je m’intéresse beaucoup aux phénomènes de vieillissement et de renouvellement de la langue : à quel moment et pourquoi tel mot apparait-il et tel autre disparait-il ?

: Ce qui apparait, dans ce que vous nous dites, c’est que les aspects linguistiques présents dans votre travail viennent effectivement de votre formation littéraire.

ÉMR : La clé est surement là, dans la stylistique et dans la littérature. Je suis agrégé de lettres classiques, j’ai des amitiés multiples dans les milieux littéraires et une grande sensibilité à la qualité de l’écriture. J’ai malheureusement de moins en moins le temps de lire pour mon plaisir, mais, quoi que je lise, je reste très attentif à l’écriture, y compris lorsqu’il s’agit d’une thèse. J’avais beaucoup apprécié au cours de mes études les ouvrages de Marina Yaguello et j’ai lu les grosses synthèses qui ont été écrites sur l’histoire de la langue. C’est vous dire que je plaide en faveur de l’interdisciplinarité qui reste malheureusement une utopie dans la recherche universitaire. En vingt ans, il n’y a eu aucun progrès. Mais après tout, l’interdisciplinarité, on peut la créer en dehors de l’institution...

: Revenons à votre méthode de transcription des entretiens réalisés. D’après ce que vous nous dites, c’est une méthode « spontanée », un peu artisanale, qui passe par une transcription simple ?

ÉMR : Je débobinais les cassettes et transformais mes entretiens en texte. C’était très long et je n’ai pas pu le faire entièrement d’ailleurs ; il me reste des enregistrements non encore exploités. Ces textes sont devenus des citations. Dans tous mes travaux, y compris pour une biographie de Boni de Castellane que je viens de publier, je prends le parti, contre l’avis de l’éditeur en général, d’introduire des citations assez longues. Quand l’éditeur me dit :» ne prenez que les idées », je réponds « non, je mets les mots ». Quand j’ai publié le Journal de Constance de Breteuil, née Castelbajac, [un journal féminin trouvé par hasard dans les archives du marquis de Breteuil, dont ÉMR a réalisé une édition critique], j’ai doublé le volume du Journal par mes annotations et par mon introduction : je n’aurais sans doute pas travaillé très différemment si j’avais interviewé Constance de Breteuil. Trois raisons en outre contribuent à accroitre mon intérêt pour le style et les mots. La première est que je travaille sur l’écriture de l’intime, où toutes les nuances méritent une grande attention. La seconde est que le milieu que j’étudie est globalement cultivé, en particulier pour les générations qui ont été concernées par l’enquête. Leur culture n’est peut-être pas universitaire mais elle s’adosse sur d’abondantes lectures et souvent sur de solides connaissances, en histoire et dans le domaine de l’art notamment. L’assurance que confère la culture les aide à maitriser l’art de la conversation. Enfin, réflexe de littéraire, j’aime traquer dans tout propos les réminiscences. C’est essentiel pour le milieu que j’étudie car sur lui abondent les stéréotypes et, parfois, mes interlocuteurs ont pu vouloir être conformes à l’image qu’ils croyaient que j’attendais d’eux. Comme les militaires [allusion aux travaux de M.-A. Paveau sur le lexique militaire], les nobles ont un très fort souci du regard de leurs pairs. Ils sont habitués à travailler leur image, maitrisent parfaitement la technique de l’entretien, d’autant plus que l’entretien avait toujours été préparé par l’envoi du questionnaire.

: Donc tous les entretiens dont vous citez des extraits dans Aristocrates et grands bourgeois ont été préparés par les enquêtés, c’est très intéressant, cela veut dire qu’il y a une prémise en forme. Quand vous nous expliquez que ça n’a pas très bien été accepté que vous citiez, que vous donniez autant de longues citations, vous parlez de qui, des historiens ? des membres de votre jury ?

ÉMR : La critique, modérée toutefois, n’est venue que des éditeurs. Pour être publiée ma thèse a été réduite du tiers [Aristocrates et grands bourgeois] afin de ne pas dépasser plus d’un million deux cent mille signes. J’ai évidemment sabré les témoignages qui pouvaient être redondants. Dans tous mes livres, je procède de la même manière. D’un livre à l’autre, je m’efforce de creuser mon analyse de la culture aristocratique dans la société française post-révolutionnaire ; partant de l’éducation, je suis passé aux pratiques religieuses et charitables, et je travaille beaucoup maintenant sur les patrimoines historiques dont sont dépositaires les familles aristocratiques ainsi que sur les stratégies qu’elles mettent en œuvre pour en assurer la pérennité et la transmission. Quand je cite, je laisse le texte tel quel et je le commente ensuite, malgré les protestations de l’éditeur qui me dit : « vous ne vous rendez pas compte, mais c’est un tunnel, le lecteur va arrêter sa lecture avant la citation et la reprendre après », ce qui me semble faux. C’est pourquoi j’insiste.

: En termes linguistiques, cette réaction c’est très étrange, mais cela veut dire que vous procédez en définitive comme les linguistes pour lesquels le corpus est « sacré » en quelque sorte, ce qui encore une fois est atypique pour un historien, et c’est pour cela que vous êtes un linguiste spontané d’après nous. Mais il y a une chose frappante dans ce que vous faites, si on définit le texte par rapport au discours comme le texte tel qu’il va apparaitre dans sa forme, moins peut-être dans son contexte de production, c’est de voir des longueurs de citation extrêmement variables et même très contrastées.

ÉMR : Oui, effectivement. Quand j’ai effectué mon choix, la longueur de la citation n’était pas du tout un paramètre. Ce qui comptait seulement était le contenu. Ces citations ont avant tout une vocation illustrative, explicative. Ce qui est important est la pertinence de la citation, par rapport à ce qui précède et à ce qui suit. Certaines citations pouvaient être raccourcies, mais d’autres pas.

  • 3 Sur ce point précis de la folk linguistique des dominants voir ce que dit Passeron 2001 cité par M (...)
  • 4 « D’où vient votre pseudonyme ? » lui demande-t-on. Il répond : « Eh bien je roulais en voiture et (...)

: Oui, vous le dites très bien, elles ont une fonction tout à fait particulière, illustrative, ou explicative, et là encore, est à l’œuvre votre propre sentiment linguistique, parce que c’est vous qui calibrez la citation, qui choisissez sa longueur, et là bien entendu c’est tout un travail sur lequel on pourrait nous-mêmes à nouveau travailler pour savoir pourquoi il y a ces empans aussi différents de citations, c’est quand même tout à fait impressionnant... Ce qui nous a également impressionnés chez vos enquêtés, c’est la dimension « méta » de leur propre discours, ce en quoi, ils sont également des folk linguistes3. Il y a par exemple une plaisanterie sur le pseudonyme choisi par Francis de Croisset4, qui montre que vos relevés contiennent non seulement des données langagières mais également des informations métalinguistiques.

  • 5 Mension-Rigau, 1990.

ÉMR : Oui, des linguistes comme vous saisissent l’intérêt de ce type de données mais je me souviens de la première fois où j’ai parlé dans un séminaire à l’ehess, quelqu’un a pris la parole, quelqu’un de très connu, pour dire :» Vous ne vous rendez pas compte, ce que vous faites, ça n’a aucun intérêt, vous ne faites que l’histoire de la nostalgie ». Quand est paru mon premier livre, un ouvrage de jeunesse, L’Enfance au château5, où est reproduit le questionnaire, la presse a été abondante. Un compte rendu dans Le Monde des livres, qui certes soulignait l’intérêt du livre, se terminait par un reproche : « tout est trop lisse, on a l’impression que tout fonctionne très bien dans cette société », d’où l’acharnement que j’ai eu à écrire, dans Aristocrates et grands bourgeois, le chapitre sur « les déviants ». Il est vrai que pour l’enquête j’avais contacté 1.000 personnes : 454 seulement ont répondu auxquelles s’ajoutent une centaine de réponse sans participation véritable à l’enquête. 350 environ n’ont jamais répondu. Pourquoi ? Je pense que pour participer à cette enquête, il ne faut pas être dans une situation de souffrance. J’incitais les enquêtés à parler de leur milieu, à parler de leur enfance, à parler de leur trajectoire biographique. Mais vous savez aussi bien que moi qu’en sociologie ce sont les personnes sur la marge qui sont les plus intéressantes mais aussi les plus difficiles à rencontrer. Ce sont souvent elles qui produisent ce métalangage, c'est-à-dire qu’elles parlent non seulement d’elles-mêmes mais aussi de leur groupe. D’où la nécessité, au cours de mon analyse, de détecter d’une part les stéréotypes et d’autre part de relever tout ce qui est sociologiquement connoté, c’est-à-dire de distinguer le vocabulaire « classant » du vocabulaire « trans-classiste ».

: Là vous voyez bien que tout le travail sur le relevé des stéréotypes passe obligatoirement par le relevé lexical.

ÉMR : Oui évidemment. En réalité j’ai fait ce que j’avais toujours fait dans mes explications de textes. L’année où j’ai passé l’agrégation [de lettres], j’avais deux romans de Mauriac au programme, La Pharisienne et Le Nœud de vipères. La lecture de Mauriac m’a beaucoup apporté : ces romans décrivent les différentes strates de la société bordelaise et y figurent un certain nombre de stéréotypes qui concernent le milieu que j’étudie. En outre, la langue de Mauriac est magnifique. Durant cette année de préparation à l’agrégation, j’ai fait tout un tas de leçons sur des sujets qui étaient à la croisée de la peinture sociale et de l’écriture. Cela a été pour moi une excellente formation.

: En fait vous nous parlez de la poétique, non ? L’École normale supérieure, c’était quand même un bastion de la poétique.

ÉMR : Oui. En outre, le professeur qui faisait le cours sur Mauriac était très versé dans la psychanalyse, autre mode très intéressant d’investigation des textes.

: Est-ce que vous pourriez nous dire, car c’est vraiment une question qui nous intéresse, quels sont vos critères pour décider que tel élément d’énoncé ou telle marque langagière, tel phénomène discursif ou lexical est socialement classant ? Quels sont vos critères, et également pour décider, comme vous venez de le dire, que tel phénomène est « transclassiste », voilà d’ailleurs un mot que nous entendons pour la première fois ?

ÉMR : Mes critères ? Je vais d’abord vous répondre ce que je réponds toujours à ce type de question : quand on fait de l’histoire culturelle, on est constamment amené à poser des questions et à répondre par des hypothèses, mais seulement des hypothèses. Il faut avoir la modestie d’affirmer que la réponse n’est qu’une proposition et une hypothèse. Là réside la grandeur de l’histoire culturelle. Je vais en profiter pour vous répondre tout de suite sur Bourdieu. La Distinction, vous vous en doutez, a énormément compté pour moi, même si je n’ai jamais rencontré Bourdieu. Quand j’écrivais ma thèse, il était au temps de sa splendeur et donc peu accessible. En outre, j’ai toujours redouté d’être happé par cette énorme machine qu’était l’entreprise Bourdieu où tout était passé à la moulinette. Si grand que soit ce livre – La Distinction est vraiment un livre important –, il reste marqué par le néo-marxisme, c’est-à-dire par la volonté de poser un papier calque quadrillé sur la société qu’on a mise à plat. Je n’ai jamais voulu faire cela, et n’ai donc jamais fait d’histoire quantitative. Les historiens peuvent me reprocher de travailler un peu trop à l’intuition : j’assume.

: On pourrait dire « aux interprétations » en fait, quand vous parlez d’hypothèses, ce sont peut-être les interprétations ? Et cette « intuition » et ce « feeling », ils vous viennent d’où ?

ÉMR : Je crois ne pas être complètement dépourvu d’intuition par nature. En outre, je connais maintenant bien le milieu que j’étudie. Un certain nombre d’amis ont été pour moi ce que j’ai appelé des « informateurs privilégiés », c’est-à-dire des personnes en qui je pouvais avoir assez confiance pour leur dire, bien sûr en gommant les noms :» Telle personne m’a dit ça, qu’est-ce que vous en pensez ? ».

: Cela veut dire que vous avez testé certaines de vos réponses auprès de certains de vos amis ?

ÉMR : Oui. Au bout de deux ans de travail (pour moi, comme pour tout le monde le milieu de la thèse a été un marécage à traverser), je me suis retrouvé en gros avec 450 biographies juxtaposées. Chacun m’avait raconté toute l’histoire de sa famille. J’avais mes dossiers, mes cartons, il me restait à faire la synthèse. Or les témoignages recueillis émanaient de personnes et de familles très différentes : il y avait vingt ans d’écart entre les uns et les autres ; la noblesse représente 3.500 familles ayant des statuts financiers différents, des modes de vie différents. J’ai repris tous les témoignages, en essayant de respecter les trajectoires biographiques, c’est-à-dire que chaque morceau d’entretien ne devait être interprété qu’en fonction d’une trajectoire biographique spécifique : c’est le problème du contexte, la surinterprétation hors contexte est le pire danger qui menace l’historien. Les sociologues font parfois des bêtises en ne se rendant pas compte qu’un phénomène humain doit être interprété dans un contexte historique précis. Les ethnologues, eux, prennent davantage en compte la dimension diachronique. Ma difficulté était la suivante : il me fallait d’une part essayer de comprendre pourquoi telle personne et pas une autre m’avait tenu tel propos en fonction de sa trajectoire biographique et, d’autre part, démonter tous les entretiens, les fractionner et élaborer cette structure thématique qui me permettait la radiographie d’ensemble, indépendamment des itinéraires biographiques individuels ; en définitive je suis le seul à connaitre les itinéraires biographiques, le lecteur de mon livre ne les connait pas.

P : Il y a une chose qui est tout à fait étonnante à la fin de vos citations, entre parenthèses, « homme, date », ou « femme, date ». Pouvez-vous nous expliquer comment vous identifiez vos informateurs ? Pourquoi n’avez-vous pas mis la date de leur témoignage, par exemple ? Pourquoi n’avez-vous laissé que le sexe et la date de naissance ?

ÉMR : Tous les témoignages ont été recueillis entre 1986 et 1993. Mon enquête garantissait l’anonymat. Je ne pouvais donc pas donner beaucoup plus d’informations. Le lieu avait assez peu d’importance puisque globalement la majorité de mes entretiens ont été réalisés à Paris. J’ai maintenu la distinction homme/femme car, dans le milieu et pour la génération que j’étudiais, l’homme et la femme avaient reçu des types d’éducation très différents : la vie professionnelle notamment n’était pas envisagée pour les femmes. La date de naissance est importante, puisque j’ai interrogé trois générations différentes.

: Comme vous distinguez la noblesse provinciale, rurale, urbaine, etc., pourquoi n’avez-vous pas mis ce type d’étiquette par exemple ? Pour nous ce sont des indications pertinentes puisque vous précisez par exemple que certains de vos informateurs parlent une langue, ou ont un accent régional.

ÉMR : Je ne l’ai pas fait parce que, dans le cadre de cette étude, ce paramètre n’était pas fondamentalement pertinent. Il ne faut jamais oublier que le point commun de toutes les familles que j’étudie est ce double ancrage dans le monde urbain et dans le monde rural. Elles entretiennent avec la ruralité un rapport que Proust a très bien senti et qui se traduit à la fois par un attachement très fort à une campagne qui constitue le point d’ancrage familial, le lieu du regard rétrospectif, le bastion de mémoire, mais qui implique aussi une vision idéalisée, esthétisée, du monde rural. Les grands noms aiment cultiver un « côté terroir », non sans rudesse.

: Pourriez-vous revenir sur la place de ceux que vous appelez les « enquêteurs privilégiés », que nous appellerions pour notre part des « sur-informateurs », puisqu’ils donnent des informations sur les informations ?

  • 6 Ozouf, M. et J., 2001.

ÉMR : Permettez-moi de vous rappeler que j’ai toujours travaillé seul et donc élaboré seul ma méthode de travail. Mes « informateurs privilégiés » sont des personnes avec qui un lien de confiance s’était créé. Ils avaient du temps à me consacrer et avaient pris gout à l’exercice d’analyse que je leur proposais. Cela posait d’ailleurs un problème qui avait été soulevé, à juste titre, au cours d’un séminaire où j’intervenais : il ne fallait pas que mon travail devienne une forme de reliquaire. Mes enquêtés, comme certains des instituteurs interrogés par Jacques et Mona Ozouf dans Nous les maitres d’école et dans La République des instituteurs6, ont exprimé une certaine joie quand ils ont compris qu’ils étaient invités à décrire un monde aujourd’hui révolu. J’ai d’ailleurs reçu quelques textes très émouvants, quelques lettres très belles.

P : Revenons sur ce que vous appelez votre « intuition » ; est-ce qu’il s’agit d’une connaissance interne du groupe, d’une connaissance de ce que les ethnométhodologues appellent un « membre » du groupe ?

ÉMR : Non, je n’appartiens pas à la noblesse. Mais j’ai un certain nombre de « sacrements » universitaires : les enquêtés ont immédiatement compris que mon travail était celui d’un universitaire et non d’un journaliste. La réalisation de cette enquête m’a d’ailleurs amené à réfléchir sur l’image de l’École normale supérieure dans l’aristocratie : dans l’ouvrage publié sous la direction de Jean-François Sirinelli à l’occasion du bicentenaire de l’École normale, j’ai écrit un article intitulé « L’École normale au miroir de l’aristocratie ». J’avais, en effet, un poste d’observateur privilégié pour jauger l’image de l’intellectuel, du savant, de l’universitaire dans l’aristocratie, milieu cultivé, parfois très cultivé, mais dont le rapport à la culture est davantage du côté du dilettantisme et de l’amateurisme. Du reste, je suis assez fasciné par cette génération, qui est maintenant en train de disparaitre, de femmes qui n’ont pas l’ombre du moindre diplôme, mais qui peuvent avoir un niveau de culture assez impressionnant. C’est le miracle de l’éducation féminine au 19e siècle, dont elles sont les dernières héritières : une éducation presque exclusivement familiale mais quand même extraordinairement réussie...

  • 7 Robin 2001, 2004.

: Certains linguistes parlent de mémoire discursive et considèrent, pour aller vite, que le discours est un lieu de mémoire, mais aussi de « dé-mémoire »7. Nous avons eu l’impression que dans votre méthode linguistique spontanée et implicite, comme dans votre travail sur la mémoire puisque c’est ce qui vous intéresse, vous estimiez que les corpus d’archives étaient des lieux de mémoire ; est-ce que vous voyez les choses comme ça ?

ÉMR : Quand j’étais en train d’écrire ma thèse paraissaient les Lieux de mémoire, somme considérable [dirigée par Pierre Nora], somme considérable qui a évidemment beaucoup nourri ma réflexion. Comme je vous le disais, mon travail a aussi fait fonction de reliquaire : c’était inévitable puisque mon enquête avait pour objectif de recueillir une mémoire qui risquait d’être perdue. C’est peut-être ce qui a contribué, dans ma propre écriture, à ce processus de sacralisation de la citation que vous avez évoqué tout à l’heure. Dans la mesure où je provoquais une écriture autobiographique qui, sans mon questionnaire n’aurait pas existé, je créais de la mémoire dont je devenais le destinataire et le détenteur. Je n’aurais pas osé utiliser cette expression de « sacralisation de la citation », mais je crois que vous avez raison : ces citations, issues du matériau que j’ai analysé, sont à mes yeux un condensé de mémoire et un condensé de culture.

: Pour cette thèse, les questionnaires écrits et entretiens oraux ont été votre seul matériau ? Vous n’avez pas ce qu’on appelle un corpus hétérogène, c’est un corpus parfaitement homogène, un corpus uniquement discursif ?

  • 8 Ariès, 1980.

ÉMR : Vous me demandiez tout à l’heure s’il y avait eu des entretiens filmés. La réponse est non, bien sûr, et je ne prends jamais aucune photo. Mais, j’ai beaucoup observé. L’entretien, c’était aussi observer les gens. J’ai beaucoup gravé dans ma propre mémoire et garde, encore aujourd’hui, un souvenir très précis de certains entretiens. Je suis sûr que le jour où je réécouterai mes cassettes, si je peux le faire, tout un tas de souvenirs seront ravivés. Ces observations m’ont aidé à mieux comprendre et interpréter. Mon chapitre où j’évoque l’importance du salon comme lieu de mémoire, lieu d’exhibition de la geste familiale, est nourri de mes observations. L’une des enquêtées a d’ailleurs un jour répondu ainsi à l’une de mes questions : « Vous me demandez de vous parler de la mémoire familiale, le plus simple est que je vous commente mes tableaux et les objets de mes vitrines... ». Bien évidemment ce n’était pas pour me dire « Regardez, comme j’ai de belles choses », c’était simplement pour m’expliquer ce que chaque objet représentait pour elle et pour sa famille. Un entretien comme celui-ci – et il y en a eu d’autres du même type – m’a apporté beaucoup d’éléments qui ont stimulé mon intuition et m’ont aidé à l’interprétation. Pour mon chapitre sur le langage, comme pour celui sur le savoir-vivre, dont est issu mon chapitre sur le langage, l’observation a été essentielle. Voilà, en définitive, comment se résume ma méthode : elle est fondée sur une intuition appuyée sur une observation longue. Les informateurs privilégiés m’ont été utiles ensuite pour confirmer, infirmer ou affiner mes interprétations. Prenons l’exemple de l’anglophilie, si importante dans les élites à la fin du 19e siècle. Pour l’interpréter je propose plusieurs hypothèses. Pourquoi l’aristocratie a été si anglophile ? On peut évoquer l’influence du courant orléaniste admiratif des institutions politiques britanniques, mais bien des familles légitimistes sont anglophiles... Intervient aussi le fait que, après 1870, dans les familles d’officiers, le personnel allemand était interdit : les Fräulein ont été remplacées par des nannies. Il y a aussi le prestige de l’Angleterre à la tête d’un vaste empire colonial, le rôle du sport, domaine dans lequel les Anglais ont été pionniers... Voilà quelques essais d’interprétation qui ne sont que des hypothèses. Aucune d’elles ne peut être tranchée par une étude quantitative... La démarche qualitative, inséparable de l’intuition, est la clé de l’histoire culturelle. Peut-être est-ce pour cette raison que l’histoire culturelle est considérée par certains historiens comme relevant de l’amateurisme. Qu’à cela ne tienne. Mes travaux, comme ceux d’autres historiens, sont là pour prouver l’intérêt de la démarche intuitive et qualitative. C’est pourquoi votre expression linguiste spontané me fait très plaisir. Il y a une autre expression que j’aime beaucoup, c’est historien du dimanche. Vous savez à qui elle fait référence ? à Philippe Ariès dont l’un des ouvrages s’intitule Un historien du dimanche8. J’ai une immense admiration pour tout ce qu’il a écrit et pour la finesse de ses interprétations fondées sur une très grande intuition.

: Vous diriez que la subjectivité, loin d’être un spectre anti-scientifique pour vous, est une méthode d’observation scientifique ? Vous assumeriez cela tout à fait ?

ÉMR : Oui bien sûr, mais avec beaucoup de prudence méthodologique. Le milieu que j’étudie est très particulier. Son influence et son rayonnement n’ont jamais été proportionnels à son nombre. L’exemplarité du singulier est opérante et autorise à travailler sur de minuscules échantillons. Un jour un collègue m’a déclaré :» Vous comprenez, votre place n’est pas ici – c’était à Paris VII – car nous avons une tradition, celle de travailler sur la déviance et la marginalité ». Je me suis empressé de répondre : « Mais c’est parfait pour moi. Je travaille sur 0,5 % de la population française, n’est-ce pas de la marginalité ? ». Mon interlocuteur, qui a cru que je me moquais de lui, l’a assez mal pris... La particularité du groupe marginal sur lequel je travaille est d’incarner la norme, mais en même temps chacun sait, et les nobles les premiers, qu’il est tout sauf la norme et qu’il est même très marginal. C’est là le grand paradoxe de ce groupe social dont l’apport à la culture occidentale est loin d’avoir été complètement étudié, même si Elias, dans La Société de cour – autre ouvrage qui a beaucoup compté dans ma formation – a montré à quel point cette société a été un puissant modèle civilisateur. Je suis convaincu que, pour les modes de sociabilité et la ritualisation du rapport à l’autre, la société de cour restera longtemps encore une référence dans notre société.

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Bibliographie

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Bourdieu, P. (1979) : La distinction. Critique sociale du jugement, Paris, Les Éditions de Minuit, coll. « Le sens commun ».

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Notes

1 Ce texte adopte les rectifications orthographiques proposées dans le Journal officiel du 6.12.1990.

2 Nous avons reproduit en encadré les questions qui ont servi de guide préparatoire à l’entretien, et décidé de conserver le caractère d’oral conversationnel de l’échange en reproduisant nos questions au fil du discours.

3 Sur ce point précis de la folk linguistique des dominants voir ce que dit Passeron 2001 cité par M.-A. Paveau dans son article ici même.

4 « D’où vient votre pseudonyme ? » lui demande-t-on. Il répond : « Eh bien je roulais en voiture et j’ai traversé Croisset », l’autre ajoutant : « Dommage que ce n’ait pas été Montmorency ».

5 Mension-Rigau, 1990.

6 Ozouf, M. et J., 2001.

7 Robin 2001, 2004.

8 Ariès, 1980.

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Pour citer cet article

Référence papier

Guy Achard-Bayle et Marie-Anne Paveau, « Entretien avec un folk linguiste : l’historien Éric Mension-Rigau », Pratiques, 139-140 | 2008, 17-28.

Référence électronique

Guy Achard-Bayle et Marie-Anne Paveau, « Entretien avec un folk linguiste : l’historien Éric Mension-Rigau », Pratiques [En ligne], 139-140 | 2008, mis en ligne le 15 décembre 2008, consulté le 29 mai 2017. URL : http://pratiques.revues.org/1174 ; DOI : 10.4000/pratiques.1174

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Guy Achard-Bayle

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